Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.

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Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.

Ich bin 62 Jahre, Rentner und beziehe sowohl gesetzliche Rente als auch eine Firmenpension. Beide Renten wurden zunächst wegen Berufsunfähigkeit gezahlt und dann in Altersrente umgewandelt. Das Finanzamt hat mir den Vorwegabzug bei den beschränkt abzugsfähigen Sonderausgaben um 16 % der Firmenrente gekürzt mit der Begründung, der Arbeitgeber habe Beiträge zur Zukunftssicherung geleistet. Nun zahlt mein früherer Arbeitgeber aber keine Zuschüsse zu Kranken- oder Pflegeversicherung, diese trage ich voll selbst. Rentenversicherungsbeiträge fallen ja nicht mehr an.

Meine Frage: Handelt es sich bei der Firmenrente um Arbeitgeberbeiträge zur Zukunftssicherung und ist insofern die Kürzung des Vorwegabzuges richtig ?

Hoffe, das Finanzamt hat nicht recht !


von jel am 15.06.2007 08:24
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Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
Nein, die Firmenrente nicht, aber die gesetzl. Rente enthält Zuschüsse.

Daher hat das FA recht.


von Petz_nikonz am 21.10.2007 10:16
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
ich möchte nochmal zu diesem Thema nachfragen:
Betriebsrenter ohne Vorsorgeabgaben + BFA Renter.

Steuersoftware ergibt keine Kürzung des Vorwegabzuges.
FA kürzt aber um 16% wegen "Leistungen der Rentenversicherung"

Laut Petz also OK. ( warum machen alle Steuersoftwaren den gleichen Fehler ???)
UND: wieso wird als Kürzungsbetrag die 16% von meiner Betriebsrente genommen und nicht die 16% aus dem Rentenbetrag ??



von schneidh am 15.01.2008 10:46
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
[quote=schneidh]ich möchte nochmal zu diesem Thema nachfragen:
Laut Petz also OK. ( warum machen alle Steuersoftwaren den gleichen Fehler ???)[/quote]
Falsch, das ist kein Software- sondern ein Bedienerfehler

[quote]UND: wieso wird als Kürzungsbetrag die 16% von meiner Betriebsrente genommen und nicht die 16% aus dem Rentenbetrag ??[/quote]
Weil´s so im Gesetz steht: § 10 Abs. 3 i.V.m. § 19 Abs. 2

Gruß

Lumo



von Lumo am 15.01.2008 13:23
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
[quote] Falsch, das ist kein Software- sondern ein Bedienerfehler
[/quote]

Ich kann nur eingeben: Betriebsrenter (bei NS- Einkünfte)
Rentner ( bei sonstigen Einkünfte )
Z66 Mantel "JA" ( wegen Rentner)

Was mache ich falsch ?



von schneidh am 15.01.2008 14:08
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
[quote=schneidh]Was mache ich falsch ?[/quote]

Sie lesen § 10 Abs. 3 und § 19 Abs. 2 nicht! Da steht genau drin, daß und warum Ihre Rente Bezugsgröße für die Kürzung ist.

Gruß

Lumo


von Lumo am 15.01.2008 14:33
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
Hallo kleine Diskussionsrunde,
hallo jel,

ich möchte mich mit ein paar Gedanken in die Unterhaltung einbringen. Die von Petz und Lumo vertretene Ansicht kann ich nach Studium der infrage kommenden Vorschriften nicht unterstützen. Sehen wir uns doch einmal darin um. :shock:

Es geht um die alte Kürzung des Vorwegabzugs nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStG in der Fassung bis zum Veranlagungszeitraum 2004. Weil die Sonderausgabenberechnung durch das Alterseinkünftegesetz ja zu einfach ausgefallen wäre, hat der Gesetzgeber ein paar Fallstricke mit eingebaut. So auch die Günstigerprüfung, die uns noch jahrelang dazu zwingt, die Rechtslage für den Veranlagungszeitraum 2004 im Kopf zu behalten (wie machen das nur die neu ausgebildeten Steuerberater und Finanzbeamten???). :oops:

Die Vorschrift lautet:
"Diese Beträge sind zu kürzen um 16 vom Hundert der Summe der Einnahmen

a) aus nichtselbständiger Arbeit im Sinne des § 19 ohne Versorgungsbezüge im Sinne des § 19 Abs. 2 , wenn für die Zukunftssicherung des Steuerpflichtigen Leistungen im Sinne des § 3 Nr. 62 erbracht werden oder der Steuerpflichtige zum Personenkreis des § 10c Abs. 3 Nr. 1 oder 2 gehört, und

b) aus der Ausübung eines Mandats im Sinne des § 22 Nr. 4 ; ..."

Erst die einfachen Dinge. Buchstabe b) ist auszuschließen, weil du kein Abgeordneter bist.

Der Vorwegabzug wird [b]nicht[/b] gekürzt bei Versorgungsbezügen im Sinne des § 19 Abs. 2 EStG. Leider trifft dies für die Einnahmen von jel noch nicht zu, weil er zwar eine Firmenpension im Sinne des § 19 Abs. 1 Nr. 2 EStG erhält, wegen Nichterreichens der Altersgrenze des 63. Lebensjahres aber noch keinen Versorgungsfreibetrag nach § 19 Abs. 2 EStG bekommt.

Gekürzt wird der Vorwegabzug aber nur, wenn für die Zukunftssicherung des Steuerpflichtigen Leistungen im Sinne des § 3 Nr. 62 EStG vom Arbeitgeber erbracht werden oder der Steuerpflichtige zum Personenkreis des § 10c Abs. 3 Nr. 1 oder 2 EStG gehört.

Nach der Darstellung von jel hat der Arbeitgeber keine Zuschüsse zur Zukunftssicherung und auch keine Zuschüsse zur Kranken- und Pflegeversicherung geleistet (vgl. dazu BFH-Urteil vom 16.10.2002, BStBl 2003 II S. 288 ). Damit ist der erste Halbsatz nicht erfüllt. Die Zuschüsse zur Krankenversicherung der Rentner sind nicht nach § 3 Nr. 62 sondern nach § 3 Nr. 14 EStG steuerfrei.:idea:

Bleibt noch der Personenkreis des § 10c Abs. 3 Nr. 1 oder 2 EStG. Um es kurz zu machen: Es ergeben sich keine Anhaltspunkte, dass jel eine unentgeltliche lebenslange Versorgung zusteht oder er eine Altersversorgung ohne eigene Beitragsleistung erworben hat. Diese Sonderfälle hat der BFH ja inzwischen auch weitgehend entschieden (Stichwort: Gesellschafter-Geschäftsführer).

Wenn ich die letzten Absätze mal zusammenfasse, ergibt sich kein Grund für eine Kürzung des Vorwegabzugs von den Einnahmen aus der Firmenpension. Nach meiner Befürchtung hat das Finanzamt vergessen, die Einnahmen aus der Firmenpension von der Kürzung des Vorwegabzugs herauszunehmen.

Jel, du solltest dich beim Finanzamt einmal erkundigen, warum dein Sachbearbeiter der Meinung ist, dass der Vorwegabzug zu kürzen ist. Mit meinen vorgenannten Ausführungen lassen sich Missverständnisse vielleicht ausräumen. Hilft das alles nicht, solltest du mit deinen Unterlagen zur Steuererklärung doch vielleicht einen Steuerberater aufsuchen, der dich gegenüber dem Finanzamt rechtlich vertreten kann.:lol:

Lumo und Petz: Ich freue mich, wenn euch meine Betrachtung überzeugen würde. Wir können aber gerne hier weiter diskutieren.:wink:

Viele Grüße
Eurer Master


von Master of Taxation am 17.01.2008 22:18
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
Nachdem ich mir die Arbeit gemacht habe und versuche, die Rechtsfrage systematisch zu lösen, kommt hier noch eine Abkürzung.

Bei meiner Recherche bin ich auf das Urteil des Bundesfinanzhofs vom 31.5.2006 mit dem Aktenzeichen X R 6/06 gestoßen. Es ist leider nur in der Zeitschrift BFH/NV 2006 S. 2239 veröffentlicht.

Dafür hilft es sowohl jel als auch schneidh. Für beide Fälle hat der Bundesfinanzhof entschieden, dass der Vorwegabzug nicht vorzunehmen ist. Im Leitsatz heißt es zwar:
"Bei einem geringfügig beschäftigten Arbeitnehmer, der eine Vollrente wegen Alters bezieht, führt der pauschalierte Arbeitgeberbeitrag zur gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherung nicht zur Kürzung des Vorwegabzugs."

Das gilt aber auch, wenn statt der geringfügigen Beschäftigung eine Betriebsrente gezahlt wird, für die es noch keinen Versorgungsfreibetrag gibt (63. Lebensjahr noch nicht erreicht).

Sollten noch Fragen bestehen, stehe ich gern zur Verfügung.

Alles Gute
Euer Master


von Master of Taxation am 17.01.2008 22:26
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
Hallo Master,
danke für diese Ausführliche Erläuterung.
Mein Problem scheint sich genau mit dem von Jel zu decken, da auch ich gerade mal 62 Lenze mitbringe und daher die Betriebsrente nicht als Versorgungsbezug ausgewiesen war. Hier scheint also der Haken zu liegen.
Mein Finanzamt hat inzwischen nach meinen mehrfachen Einwänden auch seine Meinung geändert , will aber nun eine geänderte Lohnsteuerbescheinigung, wo ersichtlich ist, dass es sich hier um Versorgungsbezüge handelt.
Mein Bescheid ist inzwischen ja rechtsgültig. (einen ursprünglichen Einspruch hatte ich damals wegen Unkenntnis wieder zurückgezogen).
Eine jetzige Änderung ist vom FA daher abgelehnt worden.
Ich könnte eine Änderung nur noch wegen geänderter Tatsachen bekommen, wenn ich
a) eine geänderte Lohnsteuerbescheinigung einreiche
oder
b) irgendwie nachweise, dass es sich hier um Versorgungsbezüge handelt.

Nur, wie soll ich das machen?
a- wird mir der ehem. Arbeitgeber das nicht ändern, zu jung!
b- kann ich nur sagen, das ist so, aber habe keinen echten Beleg dafür.

Grüße,
schneidh


von schneidh am 19.01.2008 14:03
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
Hallo Schneidh,

es ist nicht so, dass du nachweisen musst, dass es sich bei der Betriebsrente um Versorgungsbezüge handelt. Es ist nur so, dass für diese Betriebsrente keine steuerfreien Arbeitgeberanteile zu gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung gezahlt sein dürfen. Dieser Nachweis lässt sichdurch die monatlichen Abrechnungen der Betriebsrente erbringen.

Allerdings bin ich nicht sicher, dass das Finanzamt bei diesem Nachweis deinen Steuerbescheid ändern wird. Du hast schließlich den früheren Einspruch zurückgenommen. Es bedeutet viel rechtliche Kenntnisse, das Finanzamt davon zu überzeugen, dass die Rücknahme rechtsirrtümlich erfolgt ist und dieser Rechtsirrtum durch das Finanzamt ausgelöst wurde. Das läuft im Zweifel auf einen Amts- oder Staatshaftungsanspruch hinaus. Dabei solltest du rechtlichen Beistand hinzuziehen.

Ansonsten viel Erfolg. Und berichte doch hier im Forum vom Ergebnis.
Master


von Master of Taxation am 20.01.2008 22:54
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Aw:Minderung des Vorwegabzuges nach § 10 Abs. 3 Nr. 2 EStg.
Zunächst vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge. Inzwischen hat sich der Fall wie folgt gelöst: Ich habe Einspruch erhoben, dem auch stattgegeben wurde. Entscheidend ist, wie auch in der Diskussion angesprochen, daß der Arbeitgeber tatsächlich keine Beiträge geleistet hat, siehe dazu auch das zitierte BFH-Urteil.

Anmerkung am Rande: Der gemäß Einspruch geänderte Steuerbescheid enthielt den Zusatz: "Wir bitten, das Versehen zu entschuldigen....". Fazit: Die Steuergesetze sind ja inzwischen so komplex, daß selbst Finanzbeamte nicht mehr durchblicken, also immer hartnäckig bleiben.

Nochmals vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer.


von jel am 24.01.2008 16:35
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